【動画あり】この谷底から声を上げよう #STOP共同親権 ～基本から問題点まで～　

　離婚後も父母ともに親権をもつことを認める「共同親権」。その導入を柱とする民法の改正案が4月12日、異例のスピードで衆議院法務委員会を通過しました。生活ニュースコモンズは14日、参議院の審議に向けて問題点や疑問点を明らかにする契機にしようと #STOP共同親権 緊急トークをオンラインで開催しました。弁護士の太田啓子さん、岡村晴美さん、エッセイストの藤井セイラさんが登壇。法案の問題点やDV被害者らの思い、そしてメディアに求められていることを語りました。聞き手はコモンズ阿久沢悦子記者、吉永磨美記者です。

動画はこちらからご覧いただけます。

子どもがいる全ての人に関係する

阿久沢　共同親権を止めたいという「#STOP共同親権」のオンライン署名は4月14日午後4時現在で21万2115筆。ようやくこの制度の問題点が少しずつ伝わってきたのではないかと思っています。

共同親権とはどういう制度なのか。

導入されると子どもがいる全ての人に関係します。

これから子どもを持つ人にも関係してくる制度です。

すでに離婚した夫婦にも、事実婚や非婚の方、父から認知を受ける子にも適用になります。

導入の目的の一つだと言われていた「養育費の強制徴収」。これは盛り込まれていません。

それから、子どもの進学や転居、医療などに夫婦の同意が必要になります。養子縁組にも実親の同意が必要になります。

離婚後の祖父母や元配偶者の兄弟姉妹との交流の強制にもつながると言われています。

「できるだけ離婚できないような社会に」？

阿久沢　衆議院でどんな議論があったのかを、生活ニュースコモンズの記事から振り返ってみます。4月5日の衆院法務委員会で自民党の谷川とむ衆院議員が、共同親権の導入に関し、「できるだけ離婚ができないような社会になっていく方がいいと思っている」という発言をしました。これは憲法24条の趣旨を踏まえていない発言なのではないかと太田啓子先生に解説いただきました。

それから「高校無償化」とか「大学進学への支援」などで、給付金がもらえるかどうかを現在は親権者の所得で判定をしています。これが共同親権になると親権者2人分の所得で判定することになる、と文部科学省の大臣官房審議官が答弁しました。現在はもらえている給付から漏れる子どもが出てくる恐れが出てきました。

4月2日には枝野幸男議員の質問とそれに対する答弁で、細部が詰まっていないことが明らかになりました。例えば、海外への修学旅行に関してパスポートを取得するとき、共同親権の相手方の同意がないとパスポートが取れないのかと質問したんですが、単独で行使できる「日常生活」「教育」の範囲のことであるのか否かについて、極めて不明確な扱いになっているということが分かりました。

以上、衆議院の議論を振り返ってみました。ここで弁護士の先生方、藤井さんに衆議院の議論をどのように見たのかについてお話をいただけたらと思います。

何のために必要か明確になっていない

岡村　衆議院では8人の参考人が呼ばれ、私もその一人として行ってまいりました。

衆議院の議論で明らかになったのは、果たして立法事実があるのか、何のための共同親権なんだろうということです。結局、それが明確にはならなかったのではないかなと思います。

立憲民主党には反対、慎重の立場からだいぶ質疑で詰めていただきました。合意のない共同親権というのは危険なものであるということを前提として、危険にならないようにするにはどうしたらよいのかを詰めて聞いていただけたのですが、その結果として「それだったら共同親権は要らないんじゃないか」と思ったところです。

条文自体が抽象化されているので、どうやって運用していくのかによって安全にも危険にもなります。結局、危険になるということに他ならないので絶対に廃案にすべきだと思っています。法務委員会での答弁通りにちゃんと運用されていくのかどうかということが非常に懸念される中、立憲民主党がちゃんと運用されるのであればという形で賛成になってしまったので、モヤモヤしてる人も多いのかなというふうに思いますが、もともと抽象化されて反論しにくいような形になっていることが問題なので、それを参議院でいくら詰めても不安は払拭できないです。

言葉を選ばずに言えば「骨抜き」にするための質疑を積み重ねている。法案を作っているそばから骨抜きにするのなら、その法案自体に意味がない。また法務委員会が終わるやいなや、あたかも「虐待があったときのための共同親権」みたいな、監視・監督のための共同親権が必要だと、ネット上で議員さんを中心に発言されているのが散見されます。参議院ではそこをきちっと詰めていかないと、子どものためになる共同親権というのは一体何なのかという根本がぶれると思いました。

DVや虐待の被害者が危険にさらされ続ける

吉永　法案の「危険」という部分について少しお話いただけますか。

岡村　危険だと言っている内容は、子どもに関する重要事項に限らず、「日常である」と判定されないものについては全て、別居親の許可がいる制度になるということです。そうすると、何かをしたいと思ったとき、それが日常でないと、「急迫の事情」がない限り、許可を取らなければいけないということになる。すると希望をそもそも捨ててしまう人が出る。私の扱っている事件だと「許可を取るために頭を下げに来い」と言われて別居親と接触せざるを得なくなる人が出てきます。「はんこを押してほしければ金払え」とか、場合によっては「はんこを押してほしければ性的な欲求に応じろ」ということが起こっています。

これを言うと「いや、そういうことをしない人がほとんどだ」と言われますが、そういうことをしない人はこの法律を必要としていません。紛争性の高いケースでは実際に高圧的な要求をするケースがあるので、非常に危険です。

私が共同親権に反対しているのは、一義的には「紛争性が高く、話し合いができない父母の間では、適時適切な子どもについての決定はできない」という理由からです。そしてDVの被害者や虐待を受けている子どもがずっと危険にさらされるおそれがあります。

爆発的に増えている反対署名

吉永　元々DVにさらされたり、支配の下で物が言いづらい状態になっていたりする人たちが、相手に対して何か言える状態ではないにもかかわらず話し合いをするというのは、かなり不利であり苦しい状態に置かれるということですよね。

太田　3月14日に衆議院の本会議で共同親権を含む改正案の審議が始まって、ちょうど今日で1カ月なんです。この1カ月間で、ずいぶん世の中全体のこの法案についての理解が深まったと思います。正確な理解も増えたと思っているんです。これはすごく大事なところでなぜかというと、共同親権をものすごく「良いもの」であるかのように誤解している人が多いことがずっと問題だと思い続けてきたし、岡村さんも本当に一生懸命、SNSで危険性を書いてきました。

でも、なかなかそれが多くの人の耳に届かなくて「会えない親子が会いやすくなる法律だったらいいんじゃないの」とか「養育費の不払いがいっぱいあるから、それを解消するんだったらいいんじゃないの」っていう、ふわふわっと善良な人の良識や善意に訴えるようなおかしな説明が多い。でもそういう良いものじゃないな、と気づく人がこの1カ月間で本当に増えたと思うんです。

特にここ３、4日、Change.orgの署名の伸び率がすごくて。1月31日から始めた署名で、先週あたりまで7万ぐらいだったのが、ここ数日で20万を超えました。

でも、これはある意味で当たり前というか、正しく知ったら、ほとんどの人が反対する法案なんです。正しく知らない人があまりに多かった。その大きな理由は、メディアの怠慢だと思って私はとても怒っています。怠慢どころか積極的に間違った理解を世の中に広げたと思います。

「何が日常行為か」曖昧なまま

太田　でも本当に、この1カ月間の国会での立憲民主党、共産党の議員さんたちの質疑は素晴らしかったと思って、心から感謝しています。

それならば、法案に「反対」して欲しかったという思いがある人はいると思うし、私もなくはないです。でも問題意識はあっても野党の議員さんは数が少ないから、粘り方に限界があったと思っています。それにしても数々の論点が浮き彫りになりました。

共同親権については、本当に多くの人が「面会交流」とか「養育費」の問題だと勘違いしてるのですが、全く違う次元のものだということをこの期に及んでも強調してし過ぎることはない、と思っているんです。子どもについてのいろんな事柄の決定権が「親権」です。それを離婚後も父母共同でしなきゃいけないっていうのが「共同親権」なわけです。

原則何でも父母で決める、離婚後であっても。ただ日常監護、日常行為または急迫の事情がある場合は、父母単独でいいよとなっている。衆議院の審議を見ていて「何が日常行為なのか」「どういうことが急迫なのか」ということが曖昧だということがますます明らかになりましたね。医療であればワクチン接種は日常の医療行為なのかとか、携帯電話の契約はどうなのかとか、本当いっぱいあるんですけれども、やっぱり曖昧であるということがますます衆院審議で明らかになりました。

それから父母2人で決めなきゃいけないということは、やはり決定が遅くなる。一方が「いい」と言い、もう一方が「NO」と言ったら毎回家裁に持ち込むという話になります。枝野幸男議員の「修学旅行のパスポートが取れなくなるんじゃないか」という質疑はとても訴求力がありました。修学旅行が国内だったら単独で決めていいけれども、海外だったら共同で決めないといけないのかというちぐはぐさ。子どもの利益に全然ならないじゃないかということが、明らかになった。

就学支援金は「離婚後の父母の収入を合算」し認定

太田　また最近気になるのは高校の就学支援金、高校の無償化。無償というのは授業料相当額が後から就学支援金という形で払われるもので、申請しなければいけない。そこで所得の制限があるわけだけれども、その所得が離婚しても父母合算になってしまう。離婚して養育費も払われないのに、年収100万円とか200万円とかのシングルマザーでも、元夫がたまたま800万円の年収があったら、合算して1000万円になるから就学支援金が受け取れない。

そのことを立憲民主党のおおつき議員が聞いてくれて、やっぱりそうだと役人の答弁で明らかになって。役所が何にも準備してなかったじゃんと。こういうリスクがあるんじゃないのと問題意識を持って整理してきたことが、ことごとくその通りで…。

法務省の答弁も曖昧、法務大臣の答弁も曖昧、共同親権を推進している議員がSNSで書いていることと法務大臣の答弁が食い違っている。そういうめちゃくちゃな話なので「なんかおかしいな」と思い始めた人が「詳しく知りたい」って思ってちょっと突っ込んだだけでは、すぐに全貌がわからないカオスな状態になっている気がしています。でもそれほどカオスだからこそ、やっぱり急いじゃいけないですよ、本当に。これは成立させるべきではない法案で、衆議院の法務委員会は通ったけれど、でも理屈上はまだ廃案にできる。こんなおかしいことはやっぱりこのまま通しちゃいけないと思う人が増えてほしいし、知れば、多分おかしいと思う人がいっぱいいる。だから、知らせるスピードが大事かなと思っています。

ＤＶをどうやって証明するのか？

吉永　国は、一方の親がDVの加害者だったり子どもに対する虐待の加害者だったりした場合については、親権者が「1人」の扱いで計算して教育支援を出すと言っていますが、入学時のバタバタの中で、DVや虐待について誰が判定するんだろうと思います。被害者はDVの証拠書類を出せるのでしょうか。一番怖いのは証拠を取らずにとりあえず離れて、既に離婚してしまっている人たちが今更DVの証拠などと言われたら、どうなるんでしょうか。

太田　すごい混乱が起きると思いますよ。たまたま、殴られて鼓膜が破れて鼓膜損傷という診断書があるケースもありますけれども、それがあればいいのか。例えば裁判実務では、そういうものを出しても「こんなのたまたま自分で転んだんだろう」とか「怪我をしたっていう証拠にはなるけれども、誰かが殴った証拠にならない」などと加害者が言うわけです。

診断書で認定してくれるんだったらいいです。でも形に残らないDVなんかごまんとありますよね。意に反する性的な関係を夫婦間で強要されることもいっぱいあるんです。そんなことに証拠なんかないですよ。本人の言葉を証拠として認めてくれるのだったらいいけど、役所の窓口の人たちは、自分たちがそんなことをやらなきゃいけなくなるってことに対してまだ心の準備ができてないと思うし、大変になると思いますよ、絶対に。例えば調査をした上で認定するにしても結構な時間がかかってしまうし…いや、大変ですよ、これは。1カ月かかるとかそんなレベルだって、貧困世帯にとってはその1カ月が大きいわけですからね。とんでもないと思います。細部が生煮えの法案です。

家裁のマンパワーは絶望的に不足

阿久沢　岡村さんに質問です。家裁の調停に持ち込まれるというとき、ケースにもよるでしょうけど、決定までにどのくらい時間がかかるものなんでしょうか？

岡村　一般的に普通の離婚調停とかですと申し立ててから1カ月以内に期日が入ることの方が少なくて、名古屋だと1カ月半待ち、支部だと1カ月半、2カ月後はざらですね。この国会が始まって最初にやったのが、裁判所の職員と判事補を減らすっていう決議です。人を減らしてるのに、事案が増えるのはどうするのかなと思うんですけれども。

「仮処分」といって、裁判所が危険と判断したものは2週間以内に期日が入ります。申し立てをしても「すぐに子どもに何か危害があるわけじゃないだろう」となれば、仮処分とは名ばかりで、「本案」と言ってゆっくり、慎重にやるスピードに合わせられます。1カ月半に1回、ないしは2カ月に1回ということで、とにかく遅いんですよ何もかも。面会交流の調停とかも2カ月に１回くらいしか入らないから、それが改善されればだいぶ不満が減ると思っています。共同親権を求める人の不満も、よくよく聞いてみると、全然（面会が）決まらなくて4カ月も半年も子どもに会わせてもらえなかったって。そういう話を聞くと、裁判所のマンパワー不足がやっぱり一番深刻な事態だなと思っています。制度ではなくて。

阿久沢　進学とか医療についても、少なくとも数カ月待ちっていう状態が続いてしまうということなんですね。

岡村　そう。だから私はちょっと皮肉で言うんですけど、父母の協議や裁判所の手続きを待っていたら適時適切に判断できない。要するに単独親権制度と同じ扱いで、全部が「急迫の事情」に当てはまるぐらいのレベルの、家裁のパンクぶりです。

太田　これは全国どこの裁判所でもそうです、絶対。だから「全部急迫」って言えばいいのかな、改正が通ったらね。

岡村　「1年」が「急迫」みたいな。なので、本当に私は「急迫」の文言は絶対、変えないといけないと思いますけどね。「急迫」の辞書での意味が変わっちゃうんじゃないかと思います。

「離婚？」「再婚？」あらゆる場面で個人情報を問われる

阿久沢　藤井さん、今回の衆院質疑を見ながらどんなことを思ったか、教えていただけますか。

藤井　太田先生がおっしゃったように、やはり枝野議員、米山議員といった弁護士で議員をされている方の質疑が素晴らしくて、それが反対が広がるきっかけだったのかなと思うんですけれども。質問はすごく的確だったなと思う一方で、答弁がすごいグダグダで、法務省の人も法務大臣も、ちょっとこれ本当にいいんですかって素人でも思ってしまうような、グダグダの法律で。

逆に言うと、私は半年前ぐらいまで「何かグダグダらしいから通らないだろう」となめてかかっていたところがあったんですね。実際に実現したらきっと困るけれども、こんなにぐちゃぐちゃのまま法律として成立してしまったら、いろんなところに関わってくると。

例えばパスポートの件だったら外務省と関わってくるでしょうし、学校だったら文科省、医療のことであれば厚労省との齟齬がないかなど。私が一番気になっているのは個人情報保護法との兼ね合いです。親が離婚しているか再婚なのか、ステップファミリーなのかとか、そういうことをいちいちいろんなところで書くことになるような運用になっている。そうなると塾とか学校とか医療機関とかで、すごく機微に当たる情報を取り扱えるのかということになるので、そこをどうするのかと考えるだけでも全然、現実的ではない法律だと思っています。

「テレビや新聞にもっと報じてほしい」

藤井　この3、4日でこの問題を知る人がすごく増えて、もっと報道してほしいと思います。急に署名数が増えたのもきっとこの何日かでテレビや新聞が取り上げるようになったからで。テレビ・新聞で出てくると「一部の人たちがワーワー言っているやばい話」ではなくなる。一つのクラスターの中でいくら危険だと言っていても、報道されない限りは「一部の人たちが言っているやばい話」になってしまう。衆議院の法務委員会を通ってしまってからではありますが、ここに来て「こんなに急いで大丈夫？」みたいな形で報道されるようになったことで、これは「触れちゃいけないイシュー」ではないんだと思ってくださった方が、著名な方を含めてたくさんいらっしゃるんだなっていうのはすごく感じます。

中立の立場でいいからもっと報道してほしいと思います。私みたいな無名の人間が書いたものに対してでさえ、おそらく組織的と思われるような苦情の電話がものすごくくるんです。だから大きなメディアが取り上げようとすると、おそらくそういう電話をかけたりする人たちがいるんだろうなと思うので、「この法案が通ると安心して子育てできない」と思っている人は、国会で頑張ってくださってる方や、選挙区の自民党の議員さんに「これだけはちょっと再考ください」みたいなリアルでの働きかけをすることも大事なのかなと思うようになりました。

子どもの成人まで逃げ場がなくなる

藤井　家庭裁判所のお話は弁護士の先生のお話の通りで、離婚調停は初回の期日が入っても、その後2、3カ月待ちになるので、その間に私も子どももずっとハラハラしていて。昔は5回ぐらいやったら終わりで、半年ほどで終わりと聞いていたんですけど、今は5回やるのに1年半ぐらいかかる感じになっています。離婚したくない側の方、要するにDVとか虐待をする人って、家族の形にこだわるし、血統にこだわるし「愛」なんて言ったりもするんですけど、所有というか自分の支配下に置きたいという人も世の中には結構いるので、そうすると長引かせてでも結婚の形態を取り続けようとする。その間、例えば私は役所に行って何か支援を受けようとすると、前の世帯の所得で見られるから「全部対象外です」となります。この法律が通ってしまうと、頑張って離婚してもそういうことが、子どもが成人するまでずっと続く。そう思ったら、ちょっとこれは逃げ場がないなと思います。

吉永　いろいろな束縛から「離れる」という自由を普通に行使しようとすることが、できなくなるかもしれない。だから支配されて苦しい思いにある人は諦めちゃうかもしれない。そういうことを想起させるような状況なんだということですよね。

藤井　そう思います。例えば自治体に相談に行っても、相談窓口の方が萎縮してしまうこともこのままだと起こり得るのかなって。以前だったら「そこまでの状態であれば避難された方がいいですよ」とアドバイスしていたような窓口の方から、「共同親権になったのでなかなか大変ですよ」って言われたらそれで諦めて、そのうちに事態が進行して子どもに被害が及ぶ。

私が具体的に引っ越しまでしたのは、児童相談所の介入があったからなんです。児童相談所と家庭裁判所の兼ね合いも私は疑問で、共同親権になって逃げられないとなった場合に、児童相談所が虐待の事実があると認めると、児相は子どもを保護することができますので、共同親権推進派というか「親子の愛」みたいなことを言っている人たちが掲げる理想とは逆に、子どもが一時保護でどちらの親とも引き離されるという事態が増えると思います。児相が虐待と言っていて、家裁が何もできないでいる間に、一刻も早く保護しないといけないという案件も出てくるんじゃないかなと思います。

攻撃によって広がる「恐怖」と「萎縮」

岡村　私は今でこそ名前を出してやっていますけれども、当初は匿名でやらざるを得ないというところがありました。理由はやはりめちゃくちゃ攻撃を受けるからです。業務妨害がすごいし、ネットに「岡村晴美」「太田啓子」と打ち込んだらX内検索だと酷いことを書かれていて。こういう状況になることって、弁護士に限って言うとこの共同親権の分野以外にないと思うんですよ。弁護士が業務上取り扱っている分野で、匿名でしか発信ができない案件なんてほぼない。異常事態です。

マスコミの報道する側にもやっぱりすごく影響があるのかな。正しいことを伝えることすらできないっていう。緘口令が敷かれているんじゃないかというようなことを言う人もいるんですけど、私が受ける印象は「萎縮」。藤井さんが先ほど役所の人が萎縮するという話をしてたけど、推進派の攻撃にマスコミも萎縮して自主規制というか。その辺、どうなのかなと思っているところはありますね。

力関係の不均衡、声を上げられない被害者たち 

阿久沢　私は去年まで全国紙にいたんですけど、やっぱり社内で共同親権のことを取り扱うとなると、必ず両論併記にしなさいという空気が強くなる。推進派と反対派を同じ分量でという規制がかかることが多かったです。それが公平だというジャッジメントですよね。

たとえば共同親権に反対しているDVの被害者が顔を出したり名前を出したり自分の被害を言ったりすると、加害者が自分のところに来ちゃうわけで、それがすごく怖いからやっぱり顔は出せない、名前も出せない。でも推進側は出せるっていう力関係の不均衡の中で、報道では推進したい人の意見ばかりが載っていくような状況がある。根本的な原因はそこです。

もう一つ、やっぱり意思決定をする側に女性がいないので「妻が子どもを連れ去るのがけしからんよね」って思っているようなデスクとか編集幹部が原稿を見て、「女性に肩入れしすぎてない？」みたいな感じで社内からクレームがくるような状況があるかなと思う。

岡村　私が不安なのは、両論併記はいいんだけど、例えば「連れ去られて子どもに会えません」と言っている人に、面会交流の調停を申し立てたのかとか基本事項の確認を怠っているメディアが非常に多い。両論併記が「正しいこと」と「間違ったこと」の両論併記になっているのが何とかならんもんかなと思います。弁護士の監修とかが入らないのかなとか、ちょっとそういうことは思っていました。

軽視され続ける「女・子ども」

太田　家事事件の軽視っていうのがあると思っているんですよ。それは実は弁護士業界でもあるというか、要は「女・子ども」というのはいろんなところで軽視されていると思うんです。法律上、間違ったことを書いちゃいけないっていう緊張感って一般的にはあると思うんだけど、なんか家族関係のことは離婚事件を全くやってない肩書きだけの弁護士の意見を平気で出す。そういういろんなことの集大成として今のカオスがあると思っています。ケア労働の軽視、家庭のことの軽視…。

吉永　基本的に、取材の仕方の問題もあると思っています。当事者に会って、悩んだり怯えたりしている人がこの法案に相対しているという現実をまず受け止めた上で、賛否関係なく、この法案がどんな矛盾をはらんでいるのか、ジャーナリストとしてはそこを書くのが普通だと思います。

今回は私も取材で何人か会っていますけど、みんな涙を流しながら怖がりながらも、この法案が少しでも止まれば、と言って、勇気をふるって出てくださっている。「何かできないかと思うんです」「私何をしたらいいですか、吉永さん」って何人もおっしゃられた。そういう方とお会いすれば、この法案が何をはらんでいるか分かると思うんですよ。そこから記者は取材すべきだと思うんです。当然、DVをはらんでなくて子どもに会えてない人たちもいるでしょう。そういう人たちの現場も大事。だけど、こちらは暴力を伴う命の問題になっている。人々の声を現場の記者が聞いて、そこから法案を考える。

法務省のお役人さんの話は、それは法案を通したい人の話です。そうではなく、法律の影響が及ぶ人の話からたどることがやっぱり少ないんじゃないかって。法案の話は法務省担当、法律を作っていく事務方に近い記者たちが中心になって原稿を書いていると思います。まずは現場に出て、当事者の声を聴くことが大事です。会えば分かると思うんです。私は会ってみて、えらいことになっていると思いました。面会交流の原稿を書くだけでも「吉永さん大丈夫ですか」「ほかのメディアの方も怖がっている」と取材先から心配されたんです。普通の法律のことを書くだけでも心配されたんです。おかしな事態だと思うんですよ。片手間の報道は駄目だと思います。

問われるメディアのジェンダー観

太田　上がりづらい声を聞くっていうことを、本当にメディアにお願いしたいとずっと思ってきました。この共同親権に関して「上がりづらい声がある」っていう認識自体も、報道側にはあまりないのかなと思ったんです。とても非対称的なんですね。DV事案を多くやっている弁護士はみんな知っていますけれど、被害者は本当に恐れて怖がっているわけです。居場所を知られちゃいけないし。いろんなことから（加害者に）分かる可能性があるから本当に慎重に、ビクビクして暮らしているので、メディアの方に会うのだってすごく勇気がいるわけですね。その記者さんがどういう人か分からない。その記者が良い人であっても、たまたまその人の同僚の中に自分の元夫の関係者がいるかもしれないとか、いろんな事情があって声を上げづらい。

一方でDV加害者側は堂々と顔を出し名前を出し、いかに自分が子どもを連れ去られた被害者でつらいか、ということを議員にもロビイングしていける。その「非対称性」自体の認識を、メディアに持ってほしいと思ってきました。どのメディアにも頑張ってくださる記者さんがいて、私も岡村さんも、その方々の話を聞いて構造が分かってきたんですけど、メディア自体が問われている。メディアのジェンダー観とか、家父長的なものに対する解像度とか。こんなに男社会なんだっていうことを実感するテーマって他にないと思ってるんですが、逆にもう、ピンチはチャンスみたいに考えて、これを起爆剤にして（ジェンダーの問題を）こじ開けていくしかないなと思いますね。

昭和から変わらない支配の構造

阿久沢　ちょうどNHKの朝ドラの「虎に翼」で先週ずっとDVの事案をやっていったので、それで共感が集まってきたところもありますね。昭和初期が舞台で、DVを振るっていた男の方に「奥さんに着物を返しなさい」という判決が出た。その後、男が妻に「俺は絶対に離婚しないからな。お前だけ幸せになるなんて許さないぞ」と言う場面があって、この支配の構造は今も同じだなって、すごく思いました。

藤井セイラさんへの感想が一つ来ているので、ご紹介します。

「セイラさんの『変なクラスターだと思われる』という言葉に共感します。数年前から（共同親権について）周囲に話しても冷めた目で見られることも多く経験してきました。皆さまきっと本当に大変な中、お顔も出してずっと活動してくださっていて本当に感謝です」

ご質問も来ています。

「私は調停離婚し調書を所持しています。既に裁判所を介して離婚済みの方は、法のもと決定し裁判官が読み上げた調書があるかと思います。そのような方は話し合いが困難な関係性かつ調書には全て決まったことが記載され、これ以上の請求はしないものとするという清算事項もあります。こうした私のような人の場合、共同親権はどうなるのでしょうか？　普通なら除外が妥当だと思うのですが、誰の質疑にもなく不安です」

弁護士のみなさん、いかがですか？

ＤＶ被害者の軽視、無視、そして敵視へ

太田　共同親権への変更の申し立てはあり得ます。例えば調停の条項で養育費を決めたりしますよね、月5万円とか。養育費の金額って増額請求もできれば減額請求もできるし、親権者の変更も今でもできる。清算条項があるから共同親権になっても何もしなくていいんだという気持ちは分かるんだけども、実は子どもに関することは子どもが未成年である限り、変更は今でもあり得る。面会交流に関しても「２カ月に1回」と決めていても、後から「毎月1回に変えてくれ」「宿泊付きに変えてくれ」という申し立てを受けることは今でもある。

法律が成立すれば、今後は「共同親権に変えてくれ」と言われるオプションが出てきたということなります。未成年の子どもがいる方は離婚済みであっても、みんなに関係あります。でも当事者の何割がこのことを知っているかなと思うんです。体感では1割。自分に関係があると思っていない可能性もある。

岡村　「共同親権になる前に離婚したから良かった。滑り込みセーフ」と思っている人もいる。確かにそれで大丈夫な人がほとんどです。その人たちは今でも大丈夫だし、法改正しても大丈夫。でも「大丈夫じゃない人」が、いる。今ですら大変な人がそうなる。現在は単独親権から単独親権への変更、つまり父から母、母から父の変更なんですが、今後は単独親権から共同親権への変更という種類が増えるということです。

単独親権から共同親権、あるいは共同親権から単独親権への変更などいろいろな形があると思うんですけれど、私が一番言いたいのは「共同親権を目指すと、DVや虐待の被害、子どもの意思」は絶対に軽視されるということです。社会の安心感のために離婚後もパパとママが子どもに関わっている方がいい、ということが目指されると、必ずDVや虐待の被害、子どもの意思が軽んじられるんです。私の経験で言うと、それは軽視、無視からさらに「敵視」に進んでいきます。今、もうその段階なんです。共同親権が望ましいという声がめちゃくちゃ強くなっていることにより何が起きているかというと、「連れ去りが悪いんだ」「虚偽DVなんだ」と言われている。これはもうDV被害者を敵視しています。

けんかになった時に暴力を振るう人をやめさせるのではなく、しゃべっている人の口をふさいでいくという空気に、裁判所も弁護士ものまれていく。共同親権という制度だけ見ていたのでは駄目で、社会がそっちの方向に行くということを戒めておかないといけないんじゃないかなと思っています。

吉永　「夫婦そろっていないとだめ」みたいになりかねない。

太田　家族の多様性を目指す法律じゃなくて、逆だよね。

岡村　「父母が関与している方が子どもの育ちがいい」という統計を出してくる人がいるんですけど、それは関係性が良いから父母が関わっている状態での統計ですので。関係性が悪いのに「2人でやっていけよ」と強制した場合の統計を出してもらわないと、証明にならない。何か、全体的にずさんに話が進んでいるところが非常に不満だし、危険だなと思います。

監護者を定めない離婚が爆誕 

吉永　今までは、子どもの日常の養育とか教育を世話するいわゆる「監護権」をきちっと定めていたのに、今回の改正では監護者を定めなくてもよくなると。びっくりしてるんですけど。

太田　本当にびっくりです。「監護」は日常的な身の回りのお世話のことです。要するに子どもと一緒に住んでお世話するのが「監護者」で、今までの単独親権ではほぼ100%、親権者が子どもと住んで、監護（お世話）をする。「親権者＝監護者」です。

でも今回の改正案によって、監護者を決めない離婚というものが爆誕します。ここが肝です。共同親権を推進したい人はこれがしたいのです。監護者が決まっていないということは、子どもが学校からパパとママの家のどちらに帰るかを、毎日その日ごとに決めるという話になりかねない。そんな離婚そもそもありえない。離婚後の夫婦の関係が良好なら、今日はどちらが監護するか話し合えばいいし、それは今の単独親権下でもできるんです。

一方で、監護者を決めないことの不利益もあります。社会保障給付、児童扶養手当は監護者に支給される。監護者が決まらないと、どちらに児童扶養手当が行くのか分からない。国会では「監護の実態を見て決める」という答弁がありましたが、その実態を誰が見極めるのか。無茶苦茶になると思いますね。

吉永　子どもの立場からするとめちゃめちゃ怖い話で、誰が責任取ってくれるのみたいなことにつながる。

太田　子どもが行き来するというのは本当に近くに住まないと無理です。すごく仲が良くて密に連絡を取り合える両親だったらいいですが、そういう両親なら離婚していない。単独親権のままだっていいのに、あえて共同親権にして監護者を定めないというのは、カオスですね。例えば学校で水泳の授業があります。今日プールに入っていいかどうかについてパパはダメと言い、ママはいいと言ったとすると、学校はどっちの意見を聞いていいのかわからない。これが、監護者が決まってない共同親権下での離婚です。ここまで具体的なことを参院質疑で聞いてほしいと思います。相容れない決定を父母がした場合、その調整はどうするのか、参院ではもっと具体的に詰めていただければ、と期待しているところです。

子どもの意思は尊重しないに等しい

阿久沢　今の太田さんの発言へのご感想です。

「監護者を決めないって、子に関する責任を負わせたいのか負わせたくないのか、よくわからない法改正ですね」

岡村先生へ。

「理想を目指すと弱者が犠牲になるというご発言に納得しました。誰だって、この人の方が納得してくれそうだな、暴力は振るわなそうだなという方を説得していきますよね。自分自身の調停でも、相手方があまりにも話が通じないからと、こちらに折れるような話をしてきた調停委員の方もいました。声が出せない人がいること、私自身もいつも分かっていなければ、としみじみ思いました」

それから

「子どもの意見表明権が担保されていない。民法全部、リフォームしてほしい」というご意見が来ています。いかがですか。

岡村　子どもの意見表明権というのは、一般原則みたいなものとして「子の人格を尊重する」という文言が入っているんです。報道ではある高名な学者が「子の人格を尊重されるというのが入っていて素晴らしい」とコメントしていました。でも、法制審議会で「子の意見を尊重する」「意思を尊重する」ということを入れた方がいいと多くの委員が言っていたにもかかわらず、「人格を尊重する」という曖昧な文言に落ちたものです。「子どもの意思表明権」もそこに含まれていると言えば聞こえはいいけれど、実際は「子どもの意思は尊重しない」と言っているに等しい。

太田　しかも「子どもの意見の表明」を入れなかった理由というのは、意見表明を聞くためのいろんなインフラがないからだといいます。

「大事なことはガイドライン任せ」の危険

太田　いろんなインフラが整ってから、共同親権を導入するんだったら、私もここまで反対してないですよ。物事には順序があるわけで、順序を間違えるとやっぱり大惨事になるわけですね。共同親権に関しては本当に大事なことが決まっていなさすぎるということが衆院質疑でわかった。付帯決議の数の多さと内容、こういうことを附則で書くんだったら法律で定めるべきだということがいっぱい入っている。法律の作り方としておかしい。大事なことはガイドライン任せになっていて、法律で本来決めるべきことがガイドラインに放り投げられるというすごくおかしなことになってる。

阿久沢　「子どもの意見表明」については付帯決議案に「子自身の意見が適切に反映されるよう、専門家による聞き取り等の必要な体制の整備」とあります。また、太田先生がおっしゃったように、付帯決議の中で「親権の単独行使となる急迫の事情、監護および教育に関する日常の行為、特定の事項、子の監護の分掌等の概念については、具体的な類型等をガイドライン等によりこれから明らかにする」ということでした。

岡村　こんなガイドラインを法務省が決めたら最悪。ちゃんとDVをわかっている人が決めないといけない。法制審議会では委員だった民法や家族法の学者が「DVについては専門家じゃない」と言っていたけれど、衆議院の法務委員会での議論を見てると議員の方が短時間でDVについての理解をした上で質問してます。だから怠慢です、学者が「DVの専門家じゃない」なんていうことは。法制審議会が諸悪の根源だなと、私は思っています。

衆議院の法務委員会であれだけの質疑ができたのに、何をやっていたんだろうと。法制審議会の議論が全く空疎なものだったなと思います。内閣府とか、DVをよく知る専門家がガイドラインに関与していかないといけない。法務省が作ったら強い者の意向に沿ったガイドラインが出来上がって、ほんとうに有害ですよ。すごく危ないと思います。

太田　法律ができちゃったらガイドライン勝負になってしまうので、ガイドラインに向けて声を届けるべきなんだけど、本来法律でやるべきことなのに、おかしいですよね。

阿久沢　まずその前にこの法律をとにかく止めよう、ということですね。

岡村　もう危ない。ちゃんと研究会を立ち上げてもらって、そこには当事者と、DVや虐待に精通している専門家が入らないと大惨事です。

損害賠償を恐れ「何でも共同で」になりかねない

阿久沢　ご質問です。

「重要事項のみを共同と思っていたのですが、日常行為以外は共同なのでしょうか」

岡村　そうなんです！　「重要事項決定権」という言葉を使っていたら、斎藤英樹弁護士が「いや岡村さん、重要事項っていうか、日常行為以外事項ね」と言われて、確かに、と思いました。

太田　たたき台の段階では分からなかったけど、法案の形になってみると、もうね、全部です。全部、共同。例外的に日常行為だけは、または「急迫の事情」があるときは単独でいいよ、という。

岡村　何が「日常」だか分からない。普段着る服は日常だけど、七五三に着る服は日常じゃないのとかね。子どもがプールに入る、入らないも、「入る」と同居親が学校に伝えても、別居親が「入れさせないよ」と言ったら、最終的に「遅く言った者勝ち」になるのか？　クレイジーすぎる。「日常」とされたらどっちに優先権があるのかがわからず、「日常じゃない」とされたら「急迫の事情」がなければ必ず、もう一方にも許可を取らなきゃいけない制度だから…。

太田　損害賠償請求されることになる。だから「何でもかんでも共同親権と考えておいた方が安心」になっちゃう。この配信を一通り聞いてくださったら「思っていたのと違う！」と思う人がいっぱいいると思うんです。「会えない親子のため」とか思っていたら、全然違う議論でしょう？これを聞いている方、まだ知らないお友達とか家族にぜひ伝えてほしいんです。

養育費が取れるようにはならない

阿久沢　ご質問です。

「養育費を払わない親への対策強化は含まれていないのですか」

吉永　「共同親権になると養育費が取れるようになる」という事前の触れ込みがありましたよね。

岡村　（よくなることは）ないない。法定養育費と先取特権は法案に入りましたが。

阿久沢　それはどういうものですか？

岡村　月に１万円とか、低い金額をとりあえず推定して相手方に払わせましょうというのが「法定養育費」です。私が懸念しているのは、面倒なので「それでもいいや」となって、養育費の切り下げにつながるリスクがまずあるということです。「先取特権」に至っては、差し押さえが必要となるような、養育費未払いのケースにおいて、ほかに借金の競合がある場合に、養育費に優先権が与えられるというもの。借金のある人から多少取りやすくなりましたと言われても、はっきり言って借金まみれの人から差し押さえしたところで、費用倒れになることも多いから「もういいや」「もう諦めて関わらないでおこう」となる事案が多数ある。

太田　やっている「ふり」のためだけの制度。「養育費についても考えたよ」っていうことを言うためであって、実益は全くないです。

岡村　ほぼないというか、全くない。一般的な人が恩恵を受けることは、まずない。

太田　新しい条文を印刷するインク代の無駄ぐらいのレベルで意味がありません。

女性は子どもを産んだら負けみたいな社会になる

阿久沢　コモンズにご意見をいただいている中では、「海外では養育費を強制徴収している中での共同親権なので、全然違うやん」っていう声が結構あるんですけど…。

藤井　養育費っていうと、大層なものに聞こえるかもしれないんですけど、先ほど「月額1万円」という数字が出たんですが、こちらの収入も見られますし、法廷養育費を満額払っていただいても子どもを育てていくのに足りる金額では到底ないです。それすら支払いたくないっていう気持ち満々の人を相手にして苦しんでるところに、共同親権が乗っかってくると、もう本当に女性は子どもを産んだら負けみたいな社会になっちゃうんじゃないかと思います。

事実婚とかまでが共同親権の対象に入っているって、私も知らなくて、この数日で知ったことなので、何かすごく血統主義とか家族主義を実現するのに近い法律だけれども、実現すると若い人はみんな家族を持つこととか子どもを持つことをためらう結果になるんじゃないかなと思います。最近はようやく「結婚しなくちゃ」みたいなプレッシャーはなくなってきたと思うんですけど、子どもを欲しい人は持てないし、さらにリスクが乗ってくる恐ろしい法律ではないかと思います。

法律を作る前にリスクを排除すべき

阿久沢　共同親権は非婚・未婚で男性側が認知した場合にも適用されるとのことです。

レイプ犯やストーカーが「俺の子だ」と言って勝手に認知し、勝手に共同親権を申し立ててきたら、ずっと付き合わなきゃいけないのではないかというおそれをSNSで指摘している人がいました。

太田　胎児のときの認知は妊娠しているお母さんの同意が要るんですけれども、子どもの出生後はお母さんの同意なく、お父さんが単独で認知できるんですね。事実婚のカップルまたは未婚の母が、相手方に認知してもらってということが圧倒的多数だと思いますけど、今後あったら怖いなと思っているのが、例えば別れ話がこじれている彼氏彼女。デートDVの中で意に反するセックスの強要があって妊娠し、相手が認知をした瞬間にお父さんと子どもには法律上の親子関係が発生します。

法律上、親と親権者は違う概念で、認知しただけだと親であっても「親権者」ではありません。けれども共同親権になれば、認知した人が「共同親権にしてくれ」「今後子どものことは2人で決定していこうではないか、あなただけでは決められないようにしようではないか」という申し立てができます。

それが通るとは限らないですよ、もちろん。裁判所としては父母の関係性とか、子どもを認知した親との関係性を考えるでしょう。法務省の答弁でも、養育費を全く払っても来なかったような人が、ある日「共同親権者」なんてことは考えづらいとしています。でも、だったら安心なのかというと、実際のところは申し立てを受けること自体がものすごい負担だろうなと思います。まかり間違って申し立てが通ってしまう可能性もやはりなくはない。

例えば、父親の方がものすごく理知的な感じで話をして、DV被害を受けた母親はパニックになってうまく話ができなかったりする。そうすると「彼女だけには任せられない。僕も責任を取る」みたいな感じになると、裁判所も「これは父母の同意がなくても、共同親権の方がいいのかな」と思ってしまうかもしれない。レアケースだと思いますが、１件だったらいいだろうという話じゃない。法律を作る前からそういうリスクを排除することを考えて立法すべきです。

男性が「ジャッジする立場」にある日本

吉永　「無視していればいいじゃない」「逃げればいいじゃない」と思っても、共同親権となれば相手方は「権利」を持っているので、損害賠償請求訴訟とか、自分の権利を行使できないのは不当だと訴えてくる可能性があるということですね。

藤井　申し立てをされるだけでも、おそらくすごく心理的にも経済的にも負担が大きいだろうなっていうのは想像がつきます。私は一度、同居中に夫ともみ合いになって警察を呼んだんですけども、そうすると警察の方はもちろん男性が多くて５、6人いらっしゃって、その場には女性が1人だけで、立場的に弱い感じで。夫が５、6人来た中の一番偉い人を籠絡してですね、私が全員の前で謝罪させられたってことがあるんです。夫がもうツルツルと口から嘘が出てくるんですけど、悲しいことに。そして私のことを刑事告訴すると言って警察に行ったんですね。そういう例はもちろん受理されないので帰ってきましたけれど、それだけでも本当にヒヤヒヤしました。

警察の方には「旦那さんを訴えるつもりはありますか」って聞かれたので「夫なのでそんなつもりは全然ないんですけど、とにかく危険だと思ったので第三者に来て欲しくて110番しました」と正直に話しました。一方で、夫は、「先に危険なことをしてきたのは妻の方で、妻はすごく精神的に不安定でこういう病気があって」とか、本当ではないことをどんどん言う。女性の警察官は、ずっと背中をさすってくれていたのでどちらが嘘をついているか分かっていたと思うんですけれど、警察をはじめ男性の方が多い組織というのがまだまだ多いですし。

報道に上がらないという話でも、記事を載せるかどうかをジャッジする立場の人には男性が多いというのもあります。偉い人が女性の場合でも、今の男性社会の中で偉くなっていた女性ってすごく我慢してその地位にたどり着いていることが多いんですよね。家庭の中でも「それはDVでしょう」ということがあっても我慢されていたり。組織の中でもすごく男性に合わせてその地位まで登っていったという女性がまだまだ多い社会です。米山議員が国会で「ジェンダーギャップ指数がとても低い中で、他の国に合わせて共同親権だけを入れるのはおかしい」とおっしゃっていましたけど、私もそう思うんです。

私が書いているものを読んだ女性の中には、男性社会ですごく頑張って努力されてきて、私のことを「我慢していない」と思う人もいるんです。その人は多分我慢して我慢して声を上げないで来たから、今の秩序を保とうと思うのかもしれない。物を言う人に「ちょっと変なんじゃない」とか「少し考え直したら」とか「もっと慎重な表現にしたら」みたいなことをおっしゃる方はやっぱりいらっしゃるので…。男性と女性では置かれている立場、背景が違うというところまで見てもらわないと、先ほどの申し立ての話のような隙がある法案が通ってしまう可能性があると思います。

「対等な関係」を今、本当に築けているのか？

岡村　私が法制審議会を見ていても、共同親権を推進する人たちの話を聞いていても、実態と合っていないなと思うのは「夫婦は対等で、しっかりした市民同士が結婚している」という前提に立って法律の制度設計をしようとしているところです。今の藤井さんの話とも関連するんですけれども、すごくおかしいと思っています。本当に対等に、積極的に合意したなんていう人は、離婚する人たちの間ではほぼいない。本当に対等にしたいのであれば、対等に近づけるようにどちらにも弁護士がついて、正しい知識とパワーバランスを保つことが必要です。

にも関わらず、共同親権を推進する人たちの弁護士叩きは異常です。相手方から弁護士を外したい。結局、何をしたいかというと、権力差がある上で「要求を押し付けるポジション」に戻したいだけだとしか私には思えない。本当にこの国が共同親権というものをやっていきたいのであれば、弁護士をもっと大事にしないと。机上の空論を超えて、荒唐無稽の、ありもしないものを想定して議論が積み重なっているのが本当に問題だというふうに思っています。

吉永　女性はもともと賃金が安いとか、構造的な格差で家庭の中でも社会の中でも弱い立場にあります。非正規の7割は女性である、働きたくても働けない、そういう状況がある。

阿久沢　私は子どものことが気になっています。共同養育計画。計画通りに子どもが育つと思うなよって思いますし、子どもの立場からしたら、えらい迷惑ですよね。お父さんとお母さんの計画から1ミリも外れずに育つ。冗談じゃないですよねって思っています。廃案を目指して、諦めずに声を上げていきましょう。コモンズでも付帯決議とか修正案についても、続報を出していく予定です。

岡村　これからも弱い立場の人の声をすくい上げるような発信をお願いしたいなというふうに思います。

前を向いて、嘲笑と闘っていこう

吉永　今日の話で絶望的な気持ちになられた方もいるかなと思うんですけど、仮に法案が通ってしまっても、さきほどのガイドラインの問題と5年後の修正がありますよね。

岡村　この決議がされる前、国会前でのコールの中で「崖っぷちでも前向いて」と言ってたんですけど、今は崖っぷちから谷底に場所を移しております。これ以上は落ちませんから。なので、もう谷底からでも前向いて、上向いて、まずは廃案を目指しましょう。

私はいまだにこのクレイジーな法律ができることが信じられません。衆議院の法務委員会の最終日に寺田学議員が「こういう答弁でしたね、こういう答弁でしたね」と官僚に確認するシーンがあったと思いますけれども、あれは非常に重要で、危険な法案を安全に運転するための安全教本だと思ってるんです。だからその答弁に沿って安全に運用することをまず、目指さなければいけない。

そのガイドラインを作るときに、法務省だけで作ることには絶対に反対の声を上げていかなきゃいけないということが次の私達の闘いになる。そしてできたものをどう運用していくのかというのは、弁護士次第なんですよ。とにかくこの共同親権制度ができてしまっても安全に運用していくよう全力を尽くしたいと思っています。だから皆さん、怯えちゃうけど、とにかく頑張っていこう。

いまも「無駄だよ」みたいな発言をSNSでしてくる人がいます。馬鹿にされるとか嘲笑とか、そういうものと闘っていかなきゃいけない。「虎に翼」を見ても、女性の置かれている状況が100年近く前と今とで変わっていないことが分かりますが、今度こそ、変わっていくチャンスにしたいなというふうに思っています。皆さん頑張っていきましょう。

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